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澎湃新聞 | 作者 羅昕

“生活是不按常理出牌的。”

“人腦總是要犯錯(cuò)的，但這也是人腦最可貴的地方。”

(資料圖片)

“起碼到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為GPT不會對我和安憶構(gòu)成威脅。”

……

3月26日，在華東師范大學(xué)普陀校區(qū)思群堂，作家王安憶與余華的妙語連珠引來一陣陣爆笑和掌聲。

這場“現(xiàn)實(shí)與傳奇：王安憶余華對談”的活動(dòng)消息一經(jīng)公布，立即引起全校轟動(dòng)，有人跑去行政樓連夜排隊(duì)，有人為此建了“余華老師追星失敗群”，有人發(fā)現(xiàn)票價(jià)在某網(wǎng)站炒到了一萬，主辦方更是緊急更換大場地，并安排線上直播——數(shù)據(jù)顯示，僅前一個(gè)小時(shí)華師大的視頻號就吸引了16萬人在線觀看，一個(gè)小時(shí)后數(shù)據(jù)又飆升到40萬人。

這樣的文學(xué)熱情，好像一下回到了上個(gè)世紀(jì)八十年代——當(dāng)時(shí)的華師大就是許多人心目中的文學(xué)據(jù)點(diǎn)。余華興致勃勃地說起當(dāng)年他因《收獲》改稿來上海，經(jīng)常住進(jìn)華師大宿舍，和格非、蘇童、程永新、馬原他們一見面就聊文學(xué)，聊到半夜大伙餓了，還一起爬鐵門出去找東西吃，“那是很美好的經(jīng)歷。”

“像余華說的，那個(gè)時(shí)代很美好，就是談文學(xué)。”王安憶感慨，“文學(xué)是我們最主要的事情。”

兩人的對話還不時(shí)串起莫言、蘇童、遲子建等等作家，許多小細(xì)節(jié)都能讓同學(xué)們開懷大笑，還有同學(xué)彈幕留言：“莫言：沒來，又感覺來了。”

活動(dòng)現(xiàn)場 本文照片 肖啟玉 攝

從現(xiàn)實(shí)中汲取，又往前推推

這場對談的主題為“現(xiàn)實(shí)與傳奇”。談及文學(xué)與現(xiàn)實(shí)，王安憶直言自己是一個(gè)寫實(shí)主義寫作者，是一個(gè)需要從現(xiàn)實(shí)生活中截取素材的人。“我最初看余華，包括《現(xiàn)實(shí)一種》等等。先鋒文學(xué)進(jìn)來的時(shí)候我對這種敘事方法是有所警惕的，一是懷疑持久性，一是懷疑可讀性，因?yàn)橄蠕h文學(xué)所表現(xiàn)的世界和我們的常識是有距離的，除非你像馬爾克斯一樣重新創(chuàng)造一個(gè)常識，好像又沒到那個(gè)程度。但我看到余華后來的寫作，他是這批先鋒作家里唯一一個(gè)清醒的、自覺的、一下子就找到小說倫理的作家。”

回顧當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景，王安憶感慨“每個(gè)人都在反抗”：“你知道我們已經(jīng)封閉了那么多年，對于前輩們告訴我們的‘小說是怎么樣的’，我們必須要做出一些不同的姿態(tài)。但是余華能夠從這個(gè)陷進(jìn)里跳出來，他服從了現(xiàn)實(shí)生活的邏輯，但又能從現(xiàn)實(shí)邏輯里脫身，而大部分人是不能脫身的。”

讓余華印象很深的是，有一次他和王安憶一起去臺灣，在機(jī)場時(shí)王安憶說了一句“余華你現(xiàn)在的小說讓我看到人了”。“我后來的寫作和之前有一個(gè)巨大的不同，就是之前我感覺我是小說人物的主宰，但是當(dāng)我寫長篇小說的時(shí)候，我開始發(fā)現(xiàn)人物有他們自己的命運(yùn)，這是《在細(xì)雨中呼喊》和《活著》之后的寫作。所以我想安憶提到的，我之前作品中的人可能更多是以符號的形象出現(xiàn)，而之后的是以人的形象出現(xiàn)。”

“其實(shí)所有的文學(xué)，無論用什么方式，如果沒有現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)，這樣的文學(xué)作品是飄著的。我們都要從現(xiàn)實(shí)中汲取。”余華還舉例魯迅的《風(fēng)波》和澳大利亞作家弗蘭納根的《河流引路人之死》，“如果我們提取后發(fā)現(xiàn)它不夠，我們可能還要再把它往前推一推。”

余華

貌似傳奇，但也是普通生活

當(dāng)談到傳奇性，王安憶說起最近看到的美國“70后”作家加·澤文的《明日傳奇》，小說在寫電子游戲的制作傳奇時(shí)又寫到了人與人的關(guān)系，“所以有些東西貌似傳奇，但它底下還是我們普通的日常生活。”

她表示，虛構(gòu)性敘事在全球都是很難的，如今出現(xiàn)大量非虛構(gòu)，是因?yàn)榉翘摌?gòu)本身的真實(shí)性就能說服人，而且如今真實(shí)事件的傳奇性一點(diǎn)都不弱。在這種情況下，小說家最初的出發(fā)點(diǎn)還是一個(gè)題材能不能吸引自己，是不是有價(jià)值。

“傳奇性和敘述本身有著密切關(guān)系。”余華提到之前參與紀(jì)錄片《我在島嶼讀書》的錄制，有一期是詩人歐陽江河和學(xué)者祝勇來做嘉賓，兩人去水上漁村，回來后各自講述。“歐陽江河是用一種詩人的方式描述，祝勇是用一種理論的方式描述，都不太靠譜。”余華說，但他后來看了王安憶的新作《五湖四海》，其中充滿了小說家注意到的種種細(xì)節(jié)，讓漁村生活一下清晰了，年輕的讀者讀來也會感到傳奇。

在他看來，日常生活中確實(shí)充滿傳奇性，但還有一種傳奇性是被時(shí)間拉長后顯示出來的，比如《資治通鑒》和《史記》里的大部分故事在今天看來充滿了傳奇性。他還笑言刺客里總是荊軻的故事被改編，但那其實(shí)并不是刺客里最好的故事，最好的其實(shí)是豫讓和聶政的故事。“到了《文城》的時(shí)候，僅僅一個(gè)原因是那個(gè)年代很久遠(yuǎn)，它適合用一種傳奇小說的方式去寫，我可以充分發(fā)揮傳奇小說里邊的各種因素去把它寫出來。”

線上直播的評論區(qū)

“GPT不會對我和安憶構(gòu)成威脅”

眼下AI語言模型GPT-4引發(fā)了社會對人工智能“傳奇”的探討風(fēng)潮，王安憶和余華也分別回應(yīng)了AI寫作對作家的影響。

在王安憶看來，AI寫作通過搜索組合大量文字資料進(jìn)行模式化寫作，有時(shí)甚至涉嫌抄襲。她借用人工智能下圍棋的概念，談及人工智能為圍棋愛好者提高了復(fù)盤效率，與此同時(shí)也帶來了“復(fù)盤樂趣缺失”的問題。換言之，小說寫作的樂趣同樣無法被人工智能替代。“寫作本身是充滿樂趣的，就這個(gè)過程它不能替代我。另外，我也懷疑人工智能不能做到，因?yàn)樯钍遣话闯＠沓雠频摹！?/p>

“我們國內(nèi)也有一個(gè)（人工智能），我還真下載了使用一下，但不好用。我首先問了一個(gè)問題，我說文學(xué)是個(gè)什么東西，結(jié)果那個(gè)搜索出現(xiàn)了故障，然后我就覺得是不是我的問題太粗俗了啊。我又問得文雅一點(diǎn)，說文學(xué)有什么意義？等了半天又是搜索出現(xiàn)故障。”余華分享了自己的一次人工智能使用經(jīng)歷，“它的故障，可能就是最好的回答。因?yàn)檫@兩個(gè)問題是無法回答的，文學(xué)是什么？文學(xué)有什么意義？你可以有一個(gè)回答，也可以有一萬個(gè)回答。”

余華還表示，AI寫作可以“寫出中庸的小說，但寫不出個(gè)性的小說”，它的作品只能是“完美且中庸”，而文學(xué)應(yīng)當(dāng)是一個(gè)挑戰(zhàn)乏味的世界。文學(xué)作品優(yōu)缺點(diǎn)并存，喪失了缺點(diǎn)也就是喪失了優(yōu)點(diǎn)。人腦總要犯錯(cuò)誤，用人腦寫作的“偉大文學(xué)作品都有敗筆”，但這也是人腦最可貴之處。

“起碼到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為GPT不會對我和安憶構(gòu)成威脅。”這一句話，引起了全場喝彩。

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